“É sempre com alegria, uma enorme, imensa alegria interior, que penso na energia, na disponibilidade, na curiosidade, na avidez do Miguel. Mesmo quando o sentimos mais tenso, mais ansioso, mais triste, mais sozinho, é em alegria que eu penso. Só Mozart tinha esta alegria. Ou o Goya dos cartões, um pôr-do-sol, o vento fresco da tarde à beira do Manzanares, na outra banda do rio em dia de Festa de Santo Isidro.”

Jorge Silva Melo in “Século Passado”

Talvez esta frase, do seu amigo Jorge Silva Melo, descreva, como nenhuma outra, o jurista que, durante quase quarenta anos, se dedicou a promover a cultura em Portugal. É, de facto, de alegria que nos lembramos, quando conversamos com Miguel Lobo Antunes. Uma alegria que contagia, não pelo histrionismo, antes pela convicção com que abraça a conversa, uma convicção serena, mas entusiasmante. Os olhos vibrantes fixam os nossos, só os desviando quando se perde em cogitações ou quando busca, no recôndito da memória, uma história ou um pormenor que considera essencial à conversa. E, com Miguel, as conversas são mesmo como as cerejas.

Fez a primeira classe em casa, acompanhado pela mãe, e, como gosta de dizer, desde aí, nunca mais parou de trabalhar. “Sempre considerei que estudar era trabalho; dava-me prazer, mas eu encarava-o como uma obrigação.” Aos 70 anos, reformado, por convicção, da Administração da Culturgest, decidiu aceitar o desafio do realizador João Nicolau e encarnar a personagem de Luís Rovisco, um director comercial de sistemas de segurança, à beira da reforma, numa delirante, mas onírica, viagem que faz até ao Algarve, em busca de um amor antigo. “Mudou a minha velhice”, dirá de Technoboss, o filme de que é protagonista, e, durante meses, preencheu um vazio a que não estava habituado. “Nós somos, também, a profissão que exercemos”, lança em tom de desabafo, sobre o sentimento de perda de identidade, que resultou da decisão de abandonar um trabalho que se mesclou com a vida. Por isso, o cinema entrou-lhe pela porta adentro como uma bênção. É algo “que fica para os meus netos e para os meus filhos e para os meus amigos”.

Durante décadas, foi um dos mais conceituados gestores e programadores culturais do país, marcando de forma indelével os locais por onde passou, do Centro Cultural de Belém ao Festival Internacional de Música de Mafra e, finalmente, à Culturgest, onde permaneceu por mais de dez anos. Humilde como é, incomodam-no os elogios. Por isso, não hesita em afirmar: “Esses gajos (os programadores) não têm importância nenhuma. Portanto, eu não tenho nada essa ideia de que tenha tido alguma importância.” Mas os amigos, a quem faz questão de agradecer os cargos que desempenhou, contrariam-lhe a modéstia, e não poupam em elogios: “Trabalhar com o Miguel é saber que se é ouvido. E que a única maneira de pensar é pensar em voz alta, não ficar cá com os seus botões, mas combinar. E é a coisa mais fácil do mundo: ele fica com os problemas, as contas, as trapalhadas, os dinheiros, a gente faz as flores e as cerimónias.”

Aos 72 anos, e depois da recente experiência cinematográfica, poder-se-ia esperar um período de merecido descanso, mas isso não é para o Miguel. Uma vez mais, com alguns amigos do Instituto de Ciências Sociais da Universidade de Lisboa, e com o apoio da Fundação Calouste Gulbenkian, está a preparar um inquérito que ajude a retratar os hábitos culturais dos portugueses. “Uma pequena contribuição para auxiliar quem tem de tomar decisões.”

 

Vamos começar a conversa com a sua recente experiência como actor, no filme Technoboss, de João Nicolau. Segundo sei, tudo começou de forma surpreendente, quando o João o viu dançar, durante uma festa.

(Risos). O João Nicolau é amigo do meu filho mais novo, do João Maria, que foi, de resto, director musical, e fez a banda sonora do filme anterior do João, o John From. Portanto, eu só conhecia o João Nicolau por ser amigo do meu filho e por ter visto os filmes dele, até porque, num deles, o meu filho participava. Bom, havia essa relação, mas eu não o conhecia pessoalmente. Ele já estava a trabalhar, neste filme, há muitos anos, três, quatro, não me lembro bem, com a irmã Mariana, com os dois co-argumentistas, e a estrutura do filme estava definida. Quando, finalmente, conseguiu apoios para avançar, começou a fazer um casting para os actores, e começou pelo protagonista, como é natural. Embora, nos outros filmes, tenha trabalhado sempre com actores não profissionais, neste caso, achou que o personagem exigia um actor profissional, e começou a fazer o casting nessa base, nunca pensou em fazer com não profissionais, e, segundo sei, até já tinha uma ideia em relação a possibilidades de escolha. E, então, é aí que vai a uma festa.

Onde o vê dançar (risos).

Exactamente. Vai a uma festa, onde eu estava, porque tinha sido convidado, e ele foi, porque alguém, conhecido dele ou amigo, foi convidado e o levou lá. Era uma festa aberta, não havia fiscalização à porta (risos). E aí, segundo ele diz, viu-me dançar e falar com as pessoas, etc. Foi uma festa de que, de resto, gostei imenso. Estava divertidíssima. Esta é a história que ele conta. Depois disso, não me disse nada. Observou, viu, como viu outras pessoas, mas aquilo ficou-lhe no goto, e começou a pensar se não havia uma hipótese de fazer o casting com aquele gajo (sorriso), ver no que é que dava, e pediu os contactos ao meu filho. Perguntou-lhe se eu cantava, ele disse que sim, não sei bem porquê, porque não canto. Não canto nem no banho. Não sei cantar, e continuo sem saber. Mas a verdade é que lhe pediu o meu número de telefone, e telefonou-me para irmos almoçar. No almoço, contou-me, ao seu modo, como era o filme, qual era o personagem e o que é que ele fazia, e perguntou-me se me importava de fazer o casting, e eu disse que não. Não arriscava nada. Era uma espécie de brincadeira, brincadeira a sério, mas brincadeira. Se não fosse escolhido, não era. Que se lixe. (Risos).

Quais foram as motivações que o levaram a aceitar fazer esse casting?

Bem, eu estava à beira da reforma, e ia ficar sem nada para fazer. Tinha disponibilidade e tempo e, se calhar, um bocadinho de vaidade. Se conseguisse fazer um filme, ficava vaidoso, acho eu (ligeiro sorriso acompanhado de um encolher de ombros). Tento não ser vaidoso, mas, às vezes, cedo à tentação.

Vaidade ou a curiosidade de perceber se era capaz?

Uma coisa desse género. Nunca analisei isso. A verdade é que disse logo que sim. Passaram-me duas cenas, ou assim, não me lembro, e para aí duas músicas, que tinha de decorar para o casting. Em todo aquele processo, uma das coisas mais difíceis foi decorar. Já não decorava desde que tinha deixado de estudar, e, aos 70 anos, a memória não ajuda.

Sobretudo com pouco tempo.

Sim, para mim era pouco tempo, mas, se tivesse mais tempo, não ganhava nada com isso. Fartei-me de berrar aquilo (risos). Bom, fiz o casting, e nunca mais vinha a resposta. Ele continuou a fazer castings, e, ao fim de não sei quanto tempo, um mês, dois meses, voltou a ligar-me. Ainda me tratava por você, respeitosamente, porque eu era um velhote, pai de um amigo, e perguntou-me se gostaria de fazer um novo casting, porque já tinha seleccionado um grupo finalista de que eu fazia parte.

Já estava nas finais (risos).

Exactamente. Fiquei contente. Se tivesse sido eliminado, logo na primeira fase, ficava chateado. (Gargalhada). Mas como não fui eliminado à primeira, pensei assim: “Ok. Não fui tão estúpido assim, pelo menos à segunda passei, agora que se lixe”. Fiz novamente o casting, já com a Luísa Cruz. Acho que ele fez a mesma cena para todos. Todos os seleccionados tinham de fazer as mesmas cenas e cantar as mesmas músicas. Suponho que foi assim. Não falámos sobre isso. No fim, ele diz-me: “Foi escolhido, quer fazer?”. Eu respondi: “Ok, vamos embora”. Já tinha feito o casting, e, se tinha sido escolhido, não era agora que ia dizer que não, não é? Depois é que começaram os trabalhos (risos).

E resultou neste sucesso.

Vamos lá ver, sucesso relativo. Sei muito bem que o filme não é um sucesso. Não foi um sucesso de bilheteira, nem sequer foi um sucesso de crítica em Portugal. No estrangeiro, nalguns jornais, teve melhores…

E um belíssimo desempenho em alguns festivais.

Sim, sim. Teve um prémio em Sevilha. Esteve em competição, e só estar em competição já é uma coisa boa… Bom, fez o circuito dos festivais, e agora está a circular por alguns países: Brasil, França e por aí fora. Não está a ser um grande êxito, como nunca seria um filme deste género. É muito mais um filme de nicho, de culto, digamos, do que para grandes audiências. No fundo, resultou de muito trabalho e uma grande entrega do João.

Regressemos ao momento em que o João lhe disse que tinha sido escolhido. Não pensou na repercussão da sua participação no filme, ainda por cima, sendo o protagonista?

Não pensei muito. A verdade é que não sabia em que é que me estava a meter, porque só conhecia algumas cenas do guião. Não fazia ideia que tinha de filmar tanto, nem que a minha presença era tão obsessiva no filme.

Não tinha lido o guião?

Não. Não sabia onde me metia, nem sabia o que representaria de esforço para mim, não fazia ideia nenhuma. Mas, mesmo que tivesse lido o guião, continuaria sem saber, porque só olhando para aquilo, embora já tivesse assistido várias vezes a filmagens e tivesse participado em papéis mínimos, em dois filmes de amigos, não era o suficiente para perceber o que significa filmar permanentemente, durante não sei quanto tempo. Não fazia ideia, e não iria fazer, mesmo que tivesse lido o guião. Só vivendo. A minha preocupação foi decorar o texto para os ensaios. Entretanto, fui atropelado. Estava cheio de dores, aflitíssimo, e não podia sair de casa. Portanto, uma parte dos ensaios foi feita naquele sofá e outra, na minha cama (risos). Estava cheio de dores.

Pelo menos teve o conforto de poder ensaiar em sua casa (risos).

Exactamente, e isso foi ótimo. Não tinha de me deslocar, porque não conseguia meter-me num carro nem num autocarro. Nessa altura, não conseguia mesmo deslocar-me. A minha preocupação era com a cena seguinte. Tinha de estudar o guião, e depois tentar fazer. Não pensava na sequência. Não pensava no que aquilo iria dar. Tinha um problema para resolver imediatamente, que era fazer aquela cena para o ensaio. E foi assim, cena a cena, ensaio a ensaio. Depois vieram as músicas. Música a música, tinha de as aprender, de as decorar, e o João era muito preciso nas indicações…

Isso ajudou?

Imenso. Se não fosse assim… não sei como teria resultado. Foi fundamental, porque eu não sabia escolher entre as diversas maneiras de dizer uma frase, de dizer bom dia (risos). Portanto, começava por dizer da maneira que me saía, que era mais espontânea, e depois o João ia corrigindo e dando indicações. Quase sempre interveio. Era raríssimo ele aceitar uma solução que eu dava à primeira.

Não deve ter mudado assim tanto, porque o Miguel me parece muito natural no filme.

Se calhar, porque não sei representar, sei fazer de mim (risos).

Talvez seja a melhor forma de representar.

(Risos). O João achava que estava bem assim, e isso era o que interessava. Eu tentava fazer o melhor que sabia, e, depois, ele é que arriscava. O filme era dele, ele é que tinha escolhido este gajo. Era a terceira vez que fazia um filme, em não sei quantos anos. Era um filme ambicioso, mais ambicioso do que os outros, portanto, o grande risco era dele, porque o meu grande risco era fazer figura de parvo (risos). Seria lastimável, com a minha idade, que, ao fim de tanto tempo, as pessoas dissessem: “Pá, porra, porque é que te meteste nisso? Tens idade para ter juízo!”. Isso, eu gostava que não acontecesse. Mas como o João apostou em mim em lugar de profissionais, se ele achou que eu fazia melhor aquilo que muitos outros gajos, alguma razão havia de ter.

Como foi viver essa experiência?

Foi pesadíssimo, foi muito difícil. Implicou um enorme esforço.

Físico?

Físico e psíquico. Muito difícil.

O filme foi gravado em muito pouco tempo. Mais ou menos sete semanas…

… Sim, mas não só por isso. Eu tinha de decorar, e, como já disse, não tenho facilidade de decorar. Tinha, quando era miúdo, agora não tenho, tenho dificuldade. Por isso, estava sempre com medo de não saber, porque tenho as minhas inseguranças, sempre tive, não desapareceram com a idade (risos). Depois, tinha de cantar. Tive umas aulas, não propriamente de canto, mas de colocação de voz, de respiração, etc., para me ajudar a cantar. Cantava mal, e, às vezes, enganava-me, não conseguia perceber as diferenças de tonalidade, que, para mim, eram muito finas. Bom, houve um trabalho enorme. O João Nicolau não gosta que eu diga isto, mas, na verdade, não me deu grande gozo. Estava sempre a sofrer, estava sempre em tensão. Agora, dá-me gozo, mas, enquanto durou, não deu propriamente prazer, foi esforço, foi vontade, foi a tentativa de fazer bem, foi o empenho para que resultasse, e isso cansava-me brutalmente. Não se repara muito, mas fiquei cansadíssimo, cansadíssimo. Na fase final da rodagem, já não podia mais, mas quando o João dizia “acção”, vinha uma espécie de adrenalina, e tudo desaparecia. Desaparecia o cansaço, desaparecia a dificuldade. Era incrível! Depois, logo a seguir, regressava o abatimento, mas aquele momento era mágico.

Há, de facto, uma magia no plateau, que só se vive estando lá, e que faz ultrapassar esses momentos de exaustão?

Sem dúvida. Eu chegava lá, cedo, para as filmagens, mas há uma quantidade de coisinhas que se têm de fazer antes: vestir; arranjar o cabelo; maquilhar, enquanto preparam a filmagem. Isto demora imenso tempo, e, enquanto um actor profissional está descontraído, está à vontade, porque conhece, sabe representar e sabe o texto, eu nunca estava à vontade, estava sempre concentrado. Portanto, saía daquilo exausto, e ia, outra vez, agarrar-me ao texto, para ver se não me enganava. Além dessa tensão, muitas vezes, as filmagens exigiam posições incómodas. Sei lá, nas cenas no carro, eu tinha uma quantidade de microfones, em vários sítios, e, depois, tinha um walkie-talkie não sei aonde, porque era preciso comunicar. Nalgumas dessas cenas, o carro está a ser rebocado por outro, em cima de um reboque, uma coisa baixinha, para parecer que está em cima da estrada, mas também filmei a guiar, com a câmara dentro do carro ou em cima do capot. Mas, para a câmara me apanhar, no ângulo que era preciso, tinha de me pôr numa posição que era extremamente incómoda, que implicava que ficasse todo torto, cheio de dores.

Li numa entrevista que, na filmagem da cena final, quando dança, teve de beber um whisky para relaxar. Como foi filmar essa cena?

Essa foi diferente, porque foi feita em estúdio. Como se vê no filme, é um plano em que quase não há luz, porque a luz está centrada em mim e um bocadinho no carro. Eu punha música e dançava, e só podia dançar numa certa zona, porque, como a câmara estava fixa, não me acompanhava, e, se me afastasse, saía de campo ou ficava deslocado. Portanto, tinha uma pequena área onde podia dançar. Por outro lado, não podia ficar muito tempo de costas, por isso, tinha de dar a volta depressa. Ou seja, tinha uma série de condicionantes que faziam com que não estivesse a dançar completamente à vontade. Além disso, era suposto fazer um personagem que estava bêbedo, e tinha de arranjar uma maneira de dançar que fosse um bocadinho destrambelhada (risos). E lembro-me que, nesse dia, estava estouradíssimo, e pedi para me darem um whisky, mesmo a sério, porque um gajo, nas filmagens, quando bebe aquelas coisas, é suposto ser whisky, mas não é whisky nenhum, é sumo de maçã, uma porcaria (risos).

Não sei se Fernando Lopes iria nisso do sumo de maçã.

Pois (risos). E nessa cena eu disse: “Não quero beber isto. Ponham-me um bocadinho de whisky”. E havia uns gajos porreiros que tinham uma garrafa…

… Há sempre.

Verdade. (Risos). Uns tipos porreiríssimos que tinham uma garrafa, e que, às vezes, me davam um bocadinho. Mas essa cena tem outra coisa engraçada, porque, no filme, apareço a dançar uma música que é o Asereje (Ragatanga), ou lá como é que aquela coisa se chama, mas, a maior parte daqueles passos que se estão a ver, foram filmados a dançar outra música (risos). Eles filmaram-me a dançar duas músicas, e, depois, escolheram aquela pela qual tinham de pagar menos direitos. Tem o mesmo ritmo, mas é completamente diferente. São as coisas que se fazem no cinema. É tudo uma permanente ilusão.

Qual foi a sua reacção quando se viu, pela primeira vez, na tela?

No fim das filmagens, tive de fazer alguns ajustes nas canções. Aliás, quase todos os actores foram a estúdio, para pequenos ajustes de pormenor: uma palavra que se ouve mal ou com má dicção; uma canção fora de tom… É mesmo assim. O realizador faz não sei quantos takes, dos quais aproveita pelo menos três, e depois vai escolher, e, às vezes, há um take em que a representação está boa, mas o cantar foge para um lado qualquer, e é preciso ir para estúdio, para rectificar. Fui para estúdio, e, algumas vezes, começavam por pôr a imagem, e eu pensava: “não quero ver isto”. Ficava logo horrorizado a ver-me, e acabava por fazer só com auscultadores, para acertar. Estava cheio de medo de me ver, e acabei por ver só na antestreia.

Qual foi a sensação?

Estava permanentemente a reparar nas asneiras, a reparar nas coisas que eu achava que estavam mal feitas.

Isso é um traço comum às pessoas exigentes.

Sei lá. Comigo, foi assim, nem percebi bem o filme. Se o filme era bom, se não era bom. Estava focado na minha representação, e demorei algum tempo até me habituar. Hoje, já vejo aquilo nas calmas, mas, no início, não consegui ver o filme sem ver o que é que aquele actor estava a fazer mal. Nalguns casos, “olha, aquilo, o gajo fez bem” (risos).

No cômputo geral, foi uma boa experiência?

Evidentemente. Então um tipo que chega aos 70 anos, nunca fez nada na vida deste género e, de repente… Não é normal um gajo fazer um filme, pela primeira vez, aos 70 anos. Para já, cada vez há menos papéis para gajos com mais de 70. No cinema português, que eu me lembre, um personagem velho, só aquele francês num filme do Fernando Lopes [referência ao actor Claude Brasseur, que interpreta a personagem de Spino, no filme “O Fio do Horizonte”, baseado no romance homónimo de Antonio Tabucchi], que é um gajo, também, com boa idade. Seja como for, para mim, foi uma coisa enriquecedora. Mudou a minha velhice. Assim, de repente, tenho uma coisa que fiz na velhice. Em vez de estar aqui a olhar para ontem e a ver filmes ou a ler, tenho uma coisa que fica para os meus netos e para os meus filhos e para os meus amigos, enquanto forem vivos. Portanto, neste sentido, foi uma coisa que marca a minha velhice, de uma forma boa, muito boa mesmo! Até porque tive a sorte das pessoas gostarem, em geral, do que fiz. Se não gostassem, era terrível!

Estava assustado com a reforma, ou melhor, com o vazio que esta poderia trazer?

Não estava assustado, porque quis mesmo vir embora. Achava que já não estava a fazer bem aquilo. Portanto, precisava de me vir embora.

Mais uma vez uma exigência pessoal.

Não. Isso é a sua interpretação. Eu acho mesmo que já não estava a fazer bem aquilo, e consigo demonstrá-lo facilmente. Foram muitos anos no mesmo sítio, e já não tinha energia. Tinha uma ideia de como é que se podia mudar, mas não tinha a força psíquica para levar essa mudança por diante. Um tipo vai perdendo energia. Não sei como é que o Biden quer ser Presidente dos Estados Unidos, aos 78 anos. Acho extraordinário. Eu quero descanso (risos), quero gozar a vida. Mas, agora, fora de brincadeiras, a verdade é que me quis vir embora, mas não sabia o que era estar sem fazer nada. O choque inicial foi horrível, porque tinha imenso tempo, e não sabia o que fazer com ele. É muito engraçado, porque…

… há sempre aquela ideia de “Agora vou ler os livros que não li, ver os filmes que não vi…”.

Exacto. Mas não conseguia estar todo o dia a ler, não conseguia estar todo o dia a ver filmes ou a ouvir música, não conseguia. Eu não consigo estar sempre aqui, dentro destas paredes. Precisava de respirar, precisava de sair, e não tinha obrigações, não tinha pretextos. Entretanto, arranjei soluções para isso tudo, e, hoje em dia, é pacífico.

Além disso, com a reforma, vem uma espécie de perda de identidade, porque nós somos, também, a profissão que exercemos. E quando se fala de uma pessoa, normalmente pergunta-se: “Então, o que é que ele faz?”; “Que idade é que ele tem?”; “É casado?”; “Tem filhos?”. Tudo isto faz parte daquilo que nos identifica, não é? A maior parte do tempo da nossa vida activa é passado a trabalhar. Isso, de repente, desaparece, e um tipo passa a ser o reformado. “O que é que és? — Pá, sou reformado”. Antes, dizia que era jurista, ou que estava a trabalhar na Culturgest, mas, agora, sou reformado.

Embora reformado, imagino que seja procuradíssimo, porque há muito pouca gente no país com o seu curriculum.

Não, não sou procurado para coisa nenhuma. Quer dizer, de vez em quando, faço algumas coisinhas. Tenho tido alguns trabalhinhos, ou melhor, umas coisinhas que não são trabalhos, e eu transformo em trabalho, que faço de conta que são trabalho (risos). Porventura, se eu estivesse a trabalhar, achava que eram ocupações, biscates, coisas que fazia por fora, para responder a amigos.

A verdade é que o seu nome ficará para sempre ligado à cultura portuguesa das últimas décadas. O que mudou, desde que começou a trabalhar na área cultural, no Instituto Português do Cinema?

O meu nome desaparecerá rapidamente. Não tenho dúvidas, nenhumas. Como desapareceu, rapidamente, por exemplo, do CCB. Não tenho dúvidas, inclusivamente, de que é assim que deve ser. As pessoas vão-se lembrar dos espectáculos que viram, dos concertos que viram, dos artistas que apreciaram ao longo da vida, mas não se lembrarão da pessoa que os organizou, nem têm de se lembrar, de facto, não têm nada de se lembrar. Esses gajos não têm importância nenhuma. Portanto, eu não tenho nada essa ideia de que tenha tido alguma importância. Agora, que a vida cultural portuguesa mudou radicalmente em 30 anos, disso não tenho dúvida. Mudou imenso, então em Lisboa, mudou brutalmente.

Para melhor?

Sim, claro! Mudou na oferta, na diversidade, na adesão do público, na quantidade de criadores que existem nas várias disciplinas artísticas.

Embora continue a não existir uma visão estrutural da cultura.

Não tem de existir. Cada pessoa pode, acerca da realidade, construir a sua ideia, ter a sua interpretação. Isto é válido para a cultura, como para a saúde, ou para a educação. Todos nós podemos ter uma ideia do estado da saúde em Portugal ou do estado do ensino, e para onde é que gostaríamos que eles fossem. Mas, depois, há os tipos que têm a responsabilidade das políticas. Basicamente, o governo. Portanto, essas pessoas que têm de estar à frente do ministério devem ter essa visão, devem ter uma ideia de para onde é que acham que o Estado deve orientar a vida cultural. Qual é o papel do Estado e o que é que o Estado deve apoiar, como é que deve intervir. Isso, muitas vezes, é difícil ter. Eu não me lembro de nenhum Ministro da Cultura, a não ser o Carrilho, que tivesse uma ideia de conjunto da cultura a ser apoiada pelo Estado e uma ideia de conjunto da intervenção do Estado na vida cultural.

O Miguel esteve ligado a duas instituições, o CCB e a Culturgest, que desempenharam um papel fundamental na transformação cultural da cidade e do país.

É engraçado, porque nasceram no mesmo ano. Quer o CCB, quer a Culturgest, nasceram em ‘93. As duas aparecem numa altura em que havia muito pouca coisa em Lisboa. Nesta área das artes performativas, e mesmo das exposições, só existia a Gulbenkian, e mesmo a Gulbenkian estava com a decadência do ACARTE, que tinha sido uma coisa extraordinária, mas, nesse tempo, já não era, tanto que acabou por desaparecer.

Quando nós fomos para o CCB, e digo nós, porque, para além dos meus colegas de administração, havia uma equipa de programadores (não era eu que fazia a programação) excepcional, difícil de encontrar com aquela qualidade, não existiam muitas opções culturais em Lisboa. Talvez por isso, tive a sorte de as pessoas quererem trabalhar comigo, porque aquele sítio era muito importante, era um empreendimento único, mesmo que muitos de nós, na altura em que o CCB foi feito, achássemos que não se justificava, porque era muito dinheiro que se devia destinar a reforçar os teatros nacionais e outros equipamentos pelo país fora. Estava completamente enganado.

Custa dar o braço a torcer ao Cavaco? (risos).

A mim, não me custa nada. Enganei-me, e fartei-me de me enganar, durante a vida. (Risos).

Mas era muito mais fácil, naquele tempo, programar o CCB do que é agora, porque não havia mais nada. Havia a Culturgest. Bom, mas, em relação ao CCB, havia uma preocupação grande de ter uma programação muito diversificada. Era preciso ter o contemporâneo, mas também era preciso ter o divertimento numa sala de 1400 lugares, como é o Grande Auditório. Era obrigatório. Ter coisas de todos os géneros era fundamental, porque aquele equipamento assim o exigia. Era um equipamento público, tinha custado dinheiro a toda a gente, e possibilitava que muitas coisas diferentes lá se passassem, e permitia que pessoas de vários conhecimentos, de várias riquezas, usufruíssem daquele espaço, nem que fosse só para passear, para estar lá com os filhos, ou para dançarem. Tenho muita pena de que tivessem acabado com os bailes que fazíamos, porque eram uma alegria que dávamos às pessoas, e não percebo porque é que se acabou com isso.

Já a Culturgest foi criada, desde o princípio, com uma preocupação muito mais virada para a contemporaneidade, para uma programação muito dirigida a um público muito mais restrito e, nesse sentido, elitista. É evidente que, para se gozar daquela programação, tem de se ter algum capital cultural. Por exemplo, se os espectáculos são em inglês, sem legendas, quem não souber inglês não percebe nada. Eu não sou nada contra essa história da programação elitista. Há pessoas que têm algum receio de usar a palavra, e acham que isso é pouco democrático. Mas a verdade é que todos os estudos demonstram que as pessoas que se interessam pelas manifestações de criação mais inovadoras, mais sofisticadas, são um grupo relativamente reduzido da sociedade. Mas é fundamental que exista. No mundo da ciência, também existem investigações que a gente não sabe para que é que servem, mas que têm resultados mais tarde ou criam um ambiente de conjunto que facilita o aparecimento de outras coisas. A vida é muito complexa, nesse sentido, muito rica. As coisas enriquecem-se umas às outras. Sei lá, o que é que me interessa estudar o que é que o Pedro Nunes fez, no século não sei qual, sobre não sei o quê? Como o tipo que ganhou o prémio Pessoa, em 2014, o Henrique Leitão, um historiador da ciência que descobriu coisas fantásticas sobre Pedro Nunes. Isto pode ser uma coisa completamente estranha à maioria das pessoas, que podem pensar: “Para que é que isto serve?”. Mas serve, porque corresponde a uma necessidade que nós temos – os homens, os humanos – de satisfação, de curiosidade, de uma permanente insatisfação em relação ao que sabemos. Queremos saber mais. Pode não ter repercussões nenhumas na economia, mas cria este ambiente de pesquisa, de procura, de inovação, que, depois, dá um dinamismo à sociedade, que é muito importante.

Por isso, quando chegámos à Culturgest, a orientação essencial continuou a ser para a modernidade, para aquilo que era mais experimental, no sentido em que abria caminhos, indicava, tentava, ensaiava, procurava. Acho que é importante que haja um sítio onde se mostrem essas coisas, e a Culturgest tinha a dimensão perfeita para esse género de programação, com duas salas, uma com capacidade para 600 pessoas e outra para cento e tal. E foi isto. Agora, estou aqui, em casa! (Gargalhada).

Com certeza com novos projectos.

Bem, há uma coisa que estamos a fazer, não sei se posso dizer publicamente, embora esteja já a andar e já haja muita gente que saiba, que me dá prazer, porque é uma ideia que, há muitos anos, defendia que se devia fazer em Portugal, que é um inquérito às práticas culturais dos portugueses. Algo que existe em vários países, e que acho que é instrumental para se conhecer a vida cultural em Portugal.

Uma espécie de “Portugal: Retrato Cultural”.

Um retrato do consumo, da parte da procura, da parte do público. Saber o que é que as pessoas vêem, o que é que não vêem, porque é que vêem, porque é que não vêem, quanto é que lêem, quantas vezes é que vão ao cinema, quantas vezes é que vão ver exposições, o que é que as leva a ir, etc.

Andava, há anos, a tentar vender isto aos governos, aos ministros, aos secretários de Estado que conhecia, sem sucesso, e a Gulbenkian, a certa altura, perguntou-me se eu tinha sugestões, e eu dei esta, e tiveram a generosidade de dizer que financiavam o projecto. Depois, fez-se um grupo de trabalho, um grupo de investigação no ICS – Instituto de Ciências Sociais da Universidade de Lisboa -, que albergou, em tempos, uma coisa que se chamava Observatório das Actividades Culturais, e já estamos a começar a trabalhar. Não tenho uma colaboração muito grande, mas faço parte do grupo que coordena este estudo.

Temos muitos investigadores formados, não fui eu que formei, foram os meus amigos, um especialista dos inquéritos que é o Pedro Magalhães, um sociólogo da cultura que é o José Machado Pais, e, depois, um grupo de investigadores, todos doutorados, todos da área da sociologia da cultura. Primeiro, estamos a desenhar o inquérito, já fizemos as consultas para escolher a empresa que vai fazer o inquérito, e, depois, é preciso trabalhar os resultados. E os resultados serão postos à disposição de toda a gente. Vai interessar, creio, a quem tem de decidir políticas, a quem estude sociologia cultural e a quem queira conhecer melhor a realidade cultural de Portugal.

Há uma coisa que tenho dito, repetidamente, aos senhores ministros e secretários de Estado, em Portugal, quando um tipo chega a Ministro da Educação, da Justiça ou da Saúde, da Economia, etc., há n estudos, imensas informações, há massa crítica, há especialistas, há um pensamento, há estatísticas. Quer-se conhecer a realidade, e há muitos instrumentos para conhecer a realidade e para obter opiniões diferentes sobre como é que se muda a realidade. Na cultura, isso não existe. Esta é uma pequena contribuição, e Deus queira que sirva de exemplo para outras.