Lisa Matos – a disponibilidade para ouvir o outro…

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Licenciada na Universidade de Coimbra, em Relações Internacionais, Lisa Matos, a maior especialista portuguesa em concepção e implementação de programas de acolhimento de populações refugiadas, partiu para Nova Iorque para cumprir um estágio de três meses na Organização das Nações Unidas. Apaixonada pela Big Apple regressou aos Estados Unidos para um mestrado em Ciência Política, como bolseira da Fundação Luso-Americana para o Desenvolvimento, e por lá ficou por mais de 10 anos, a trabalhar na Healthright International, organização que se dedica ao apoio a requerentes de asilo sobreviventes de tortura. De 2011 a 2014 assumiu a direcção da Human Rights Clinic, Programa de Tratamento de Tortura, com responsabilidade de gestão, recursos humanos, operações, finanças, angariação de fundos da organização, o que não a impediu de regressar ao terreno, em Agosto de 2014, para a fronteira do Texas com o México, coordenando um estudo sobre famílias menores que entravam ilegalmente no país.

Nesse mesmo ano, regressou a Portugal, a tempo de assistir, horrorizada, mas não surpreendida, à chamada “crise dos refugiados”, que abalou a Europa em 2015. “Existe um campo de refugiados na Europa, em Moria, que é o espelho da nossa rejeição do outro” acusa Lisa Matos, no seu gabinete do ISPA – Instituto Universitário de Ciências Psicológicas, Sociais e da Vida, onde se dedica à investigação para o Doutoramento em Psicologia Clínica.

Lisa tem um sorriso contagiante e fala de forma intensa e ininterrupta, como se exorcizasse em palavra, em cada gesto, os horrores de que foi testemunha, numa vida dedicada a ouvir o outro. “Sempre tentei não levar as histórias para casa, porque quero conseguir existir sem o peso da grande violência no mundo, da imensa crueldade”, desabafa, num dos raros momentos em que nos fixa com olhar vago e expressão carregada. Mas, uma fracção de segundos depois, o brevíssimo tempo de um suspiro, o rosto ilumina-se de novo e Lisa dispara, “sinto-me uma privilegiada, porque, apesar das frustrações do dia-a-dia, apesar dos dias menos bons, há sempre um caminho bonito a percorrer”.

 

Explica-nos a distinção entre migrantes, deslocados e refugiados?

Fundamentalmente, o que distingue um migrante de um refugiado é que o processo migratório, que, no caso do refugiado, é um processo forçado. Trata-se de alguém que é obrigado a fugir do país de origem porque teme pela própria vida. Neste âmbito, e isso está definido na lei internacional, pessoas que são perseguidas pela sua raça, religião, nacionalidade, opinião política e pertença a grupo social, e esta foi uma categoria que foi deixada mais ou menos em aberto e que neste momento inclui pessoas que são perseguidas pela sua orientação sexual, vítimas de violência doméstica, sobretudo, em países onde as mulheres não são protegidas, etc., têm direito a pedir protecção internacional num outro Estado, por não terem condições para viverem no seu país.

Mas só pedindo, é que podem, ou não, obter o estatuto de refugiado.

Exactamente. Aí entramos nas diferentes categorias das populações refugiadas que se dividem em deslocados internos, requerentes de asilo e refugiados. Os deslocados internos são pessoas que fogem dentro do seu país de origem. Não atravessaram a fronteira internacional, mas estão deslocadas. Estes contam para aqueles 67 milhões de refugiados anunciados pelo Alto Comissariado das Nações Unidas, mas para nós, sociedades ocidentais, são pessoas que nunca nos chegam.

Os requerentes de asilo, são pessoas que fogem do seu país e quando chegam a um país que determinam ser seguro, podem fazer um pedido de protecção internacional. O estatuto de asilo é-lhes ou não reconhecido pelo país de acolhimento, mediante o reconhecimento de que foram perseguidas com base nas cinco categorias de que falei acima. Convém realçar que essas cinco categorias foram definidas pela Comissão de 1951 do Estatuto do Refugiado, mas que depois foram alargadas para pessoas que estão a fugir de guerras ou conflitos generalizados. Por exemplo, alguém que fuja da Síria e que chega a Portugal e faz um pedido de protecção internacional por ter medo de voltar, pode-lhe ser concedido asilo pelo Estado Português, sendo que, a maioria da população refugiada, foge para os países vizinhos. É fundamental percebermos que os refugiados foram obrigados a fugir e, portanto, aquilo que querem é voltar para casa e reconstruir as suas vidas nas suas cidades, por isso, tendem a querer ficar o mais próximo possível dos seus lares. Nesses países vizinhos, muitas vezes, são criados campos de refugiados, que estamos habituados a ver nas televisões, no entanto, a maioria das populações refugiadas vive em contexto urbano, penso que, 85% dos refugiados vivem em contexto urbano e não nos campos de refugiados, mas nesses campos podem ir a um representante do ACNUR e fazer um pedido de protecção internacional para que lhes seja reconhecido o estatuto. Aqueles que estão em situação de maior vulnerabilidade e onde não há possibilidade de integração a longo prazo, podem ser reinstalados em países terceiros. São os refugiados que nos chegam já com o estatuto e são, sobretudo no caso dos Estados Unidos, as pessoas no mundo que são mais vetadas. O processo de Background Check, de tentar perceber se a pessoa é quem diz ser, de exames médicos, etc., é tão longo que, normalmente, implica dois ou três anos de espera, já com estatuto, para serem reinstaladas e recomeçar as suas vidas.

Portugal tinha uma quota de refugiados, entre 2007 e 2013 ou 2014, de 15 refugiados por ano, que depois foi alargada para 45. São números gigantescos! (risos). Estes refugiados, quando chegam, encontram uma série de medidas já prontas. Como chegam com estatuto, aquilo que fazemos, quando estamos no terreno, é ir buscá-los ao aeroporto, pô-los numa casa onde vão viver durante um período inicial, tratar da Segurança Social, dos documentos para poderem trabalhar etc.. Portanto, têm o processo muito facilitado, em termos de documentação, que é uma coisa essencial.

Quando fiz reinstalação em Portugal, em 2014 e 2015, fui fazer uma avaliação com todos os refugiados adultos, que eram maioritariamente da África Subsariana: da Costa do Marfim, Senegal, Congo e alguns iranianos que estavam em Marrocos com o estatuto reconhecido, em situação de vulnerabilidade, e que o Estado Português aceitou que fossem reinstalados. Nessa avaliação, e fazendo a ressalva do processo do Estado Português ser significativamente mais ágil do que o dos Estados Unidos, tive testemunhos de pelo menos duas mulheres com crianças, single parents, que tinham filhos pequenos a cargo e que, com o desespero do tempo que o processo estava a demorar, se meteram em barcos e tentaram fazer a travessia e foram apanhadas e retornadas. Esse desespero de alguém que até já sabe que há uma luz ao fundo do túnel, mas sente que essa luz está muito longínqua, leva a que arrisque a sua vida.

E conseguiram ser reinstaladas em Portugal?

Sim. Voltaram outra vez para Marrocos até poderem ser trazidas para Portugal.

Depois, há uma quarta figura, à luz duma modalidade que a Comissão Europeia criou: os recolocados, que são requerentes de asilo que entraram em território Europeu em pontos fronteiriços, nomeadamente a Grécia e a Itália e a Bulgária na fronteira Leste, e como, segundo o Regulamento de Dublin, têm que fazer o pedido de asilo no país de entrada em território europeu, e isso sobrecarregava os países fronteiriços, criou-se um mecanismo de solidariedade, em 2015, que determinou que as pessoas que entravam por estes pontos, em vez de fazerem o pedido de asilo nesse país, podiam ser recolocados. Note-se que isto era uma opção para os refugiados, não uma imposição. A Europa propôs-se a recolocar, penso que, 160 mil entre 2015 e 2017 e, no final, 53 mil pessoas foram recolocadas. Este número reduzido ficou a dever-se, por um lado, ao facto da maioria dos Estados Membros não ter disponibilizado o número de lugares que disse que ia disponibilizar e por outro, ao facto dos refugiados que entraram por estes pontos, não terem de escolher, necessariamente, o caminho da recolocação. Não querendo ser recolocados para um Estado que não pretendiam, tinham a opção normal de fazer o pedido de asilo ou em Itália ou na Grécia. Aquilo que nós percebemos, na altura, é que muitos refugiados que foram recolocados em Portugal, quando lhes foi apresentada a opção, agarraram nos telemóveis e foram ver onde era Portugal, porque não sabiam nada do nosso país. Nós não podemos pensar nos refugiados enquanto pessoas que não têm planos. Alguém que investe todas as suas poupanças para fugir, com a família, porque está em perigo de vida, tem o caminho pensado. Aliás, basta fazermos o exercício básico de pensar “e se fosse comigo?”, para percebermos que queremos o melhor para nós e para a nossa família, portanto, se me disseram que na Alemanha é que é bom, eu vou tentar chegar à Alemanha, depois, se calhar, falam-me em Portugal, mas eu nunca ouvi falar de Portugal e vou continuar a tentar chegar à Alemanha.

Por isso, esta quarta figura, da recolocação, infelizmente, não resultou. Não só porque foi recolocado um número de refugiados muito inferior àquele que tinha sido proposto, como, aquilo que se percebeu, olhando com 3 anos de distância, foi que não só a situação não se resolveu, como se agravou. A, então chamada, “crise de refugiados”, afinal, era uma crise claramente política. Em 2015 ainda fazíamos salvamentos no Mediterrâneo, ainda havia investimento europeu no salvamento de vidas humanas, em 2018, e apesar de uma redução de 96% das entradas pelo Mediterrâneo, assistimos à militarização das fronteiras, a um investimento na protecção e à criminalização dos barcos privados que fazem salvamento das pessoas que estão a tentar atravessar.

Aquilo que acho fundamental interiorizar, para além de percebermos que falhámos e que estamos a falhar enquanto Europa, é a herança muito pesada de mortos no mar e a percepção de que, as pessoas que chegaram até nós e que estão a viver nas nossas comunidades, foram testemunhas destas tragédias, muitas delas estiveram à beira da morte e outras tentaram salvar companheiros de viagem e viram o que aconteceu, além de termos pessoas que fugiram do país de origem e que desconhecem o paradeiro das suas famílias. Há milhares de desaparecidos e isto também vai fazer parte daquilo que é a nossa identidade. Para não falar nos pescadores que estavam nas ilhas gregas e na costa italiana, nos seus barquitos, e que às tantas se depararam com realidades para quais não estavam preparados. Existe um campo de refugiados na Europa, em Moria, que é o espelho da nossa rejeição do outro e que não tem nada a ver com valores europeus.

O que se passou na Cimeira do Conselho Europeu de Junho de 2018, deixou muito claro quais são as nossas opções, enquanto europeus, relativamente às populações refugiadas, isto porque, a proposta que teve que ser aceite, foi liderada por estados e por líderes assumidamente xenófobos que rejeitam imigrantes. As propostas são no sentido de criar plataformas de desembarque regionais que, diz a Europa, aliás, dizemos nós, porque todos temos que assumir a culpa, que pessoas que sejam apanhadas no mar a tentar chegar à Europa têm que ser retornadas para pontos de trânsito que serão estabelecidos em países de fronteira, como os países do Norte de África, onde serão processadas. Felizmente o Egipto não aceitou e Marrocos também não. Isto vai, completamente, contra os valores Europeus e aquilo que se percebe agora, é que, apesar de não haver plataformas de desembarque regionais, pessoas que estão ainda a tentar atravessar o Mediterrâneo, a Europa não salva e não permite que haja outros a fazê-lo. Uma vergonha.

Outra parte dessa proposta, fala da criação de centros controlados de refugiados dentro do território europeu. Nós sabemos, obviamente, que isso é um eufemismo para campos de refugiados e já houve uma experiência dessas, aliás, ainda há, em Lesbos, com o campo de Moria, em que temos taxas de tentativas de suicídio em crianças muito novas, relatórios de tortura, de muita violência nos campos, de pessoas que estão ali, à espera de nada, porque não sabem quando é que vão sair, não sabem para onde vão. Uma parte do campo já foi evacuada porque não cumpre regras básicas, nem de saneamento, nem de acesso a serviços. Estar a investir, ou estar a fazer o discurso da criação de centros controlados de refugiados dentro do território europeu é aberrante, sobretudo, quando aquilo que devíamos estar a fazer era a investir na integração. Nós, europeus, continuamos a falhar.

Contando com os casos óbvios da Síria, Líbia, Eritreia e, imagino que da África Subsariana, por outros motivos, quem são os refugiados que chegam à Europa?

Os países que referenciaste são países em guerra e no caso desses países, onde se assista a um êxodo massivo de pessoas, muitas vezes facilita-se a entrada dos nacionais desses países, porque a pessoa pode não ter sido alvo de perseguição, especificamente, mas está a fugir da violência generalizada.

Além destas pessoas que fogem à guerra, temos muitas pessoas que fogem dos seus países pelos motivos mais diversos. Em Portugal há refugiados senegaleses que foram torturados pela polícia por serem homossexuais, pessoas da Costa do Marfim, pessoas do Congo etc., para as quais olhamos e tendemos a considerar como migrantes económicos, o que pode não ser verdade. O que é importante que aconteça, é dar oportunidade às pessoas de explicarem os motivos da sua fuga quando são entrevistadas. Eu não sei exactamente como é o processo em Portugal, mas assisti a audiências com juízes de emigração e com a polícia de fronteira, a border patrol, nos Estados Unidos e uma das perguntas que é feita às pessoas que entram de forma irregular é se têm medo de voltar ao seu país e se sim, porquê. Isto é muito importante, pois se aquilo que a pessoa articular for credível, tem de haver espaço para fazer um pedido de asilo. Ora, se essa pergunta não está a ser feita e, percebendo nós que estamos a lidar com pessoas traumatizadas, que poderão ter medo dos agentes de autoridade porque nos países de origem não podiam confiar na polícia, receio de assinar documentos, porque podemos não ter os documentos disponíveis numa língua que eles leiam, etc., é preciso dar a essas pessoas, sobretudo aqueles que foram torturados, tempo para reunir provas e conseguirem articular o seu processo.

Na Europa, não existem números relativamente à percentagem, nem de requerentes de asilo, nem de refugiados que foram torturados, porque não fazemos essa recolha de forma sistemática, mas nos Estados Unidos, o último estudo a nível nacional indicava que 44% dos refugiados que tinham sido reinstalados, tinham sido vítimas de tortura. É quase metade! E, no caso dos requerentes de asilo, portanto, daqueles que tinham fugido por si só e tinham feito o pedido já em território americano, os números são vastamente superiores e isso é preocupante porque a tortura tem, na definição europeia (as definições variam um bocadinho entre a das Nações Unidas, a americana e a europeia), uma dimensão de humilhação do outro que é muito difícil de recuperar em termos de humanidade, por isso, alguém que foi vítima de tortura e que está a fugir e não sabe, não compreende o que se está a passar porque não percebe a língua, assusta-se com mais facilidade, e como nós, quando estamos a lidar com alguém que não fala a nossa língua, pecamos por tentar falar mais devagar ou mais alto, isso pode ser percebido como ameaçador ou humilhante.  Ora, uma das coisas que sabemos, não só de trabalho no terreno, mas de investigação de dezenas de anos, sobretudo no Norte da Europa e nos Estados Unidos, é que o primeiro processo tem de ser de reestabelecer confiança e a confiança vem com a consistência – eu amanhã estou cá, eu amanhã estou cá, eu estou cá. Portanto, por um lado, temos de respeitar o tempo das pessoas e por outro, temos de perceber se estamos a dar o apoio a quem está nessa linha da frente, que está o dia todo a ouvir histórias muito semelhantes e a quem é exigido tomar uma decisão muito rápida. Precisamos dar os meios e o apoio para que essas pessoas não entrem naquilo que chamamos o burnout, que não sei se tem uma tradução em português, mas que é aquele cansaço que afecta o discernimento, porque as suas decisões têm consequências práticas na vida de pessoas.

Nos últimos tempos, temos assistido ao aparecimento, nuns casos, e ao crescimento, noutros, de movimentos xenófobos e racistas por toda a Europa. Isto acontece em países como a França, a Itália, a Polónia, a Áustria, a Hungria, mas também na Suécia, na Dinamarca, na Alemanha, na Bélgica e, mais recentemente, em Espanha. Quase todos estes movimentos têm em comum um discurso assumidamente anti-imigração, com o argumento, entre outros, da defesa da identidade e da preservação das raízes culturais históricas da Europa, contra uma ameaça de islamização do continente.  Em teu entender, esta tendência ficou a dever-se à “crise dos refugiados”?

Em 2015, a entrada desenfreada pelas fronteiras externas e os movimentos secundários tinham que ser controlados. Essa entrada era assustadora. Já não recordo exactamente, mas entrou, mais ou menos, um milhão de pessoas pelo Mediterrâneo e alguns Estados foram desproporcionalmente afectados, tais como a Itália, a Grécia e a Alemanha que teve mais de 1 milhão de pedidos espontâneos de asilo. Além disso, em Estados de passagem, como a Hungria, houve comunidades atravessadas por milhares de pessoas todos os dias e isso é assustador. Esses movimentos tinham de ser controlados e uma das respostas encontradas foi o mecanismo de recolocação. Para as pessoas não estarem a fazer esse trajecto que implicava a devassa de comunidades de diversos países, a Comunidade Europeia decidiu arranjar um mecanismo em que as transportava. Como já expliquei, não resultou por falta de vontade política dos Estados.

Relativamente à fronteira externa também precisávamos estancar a travessia de um corpo de água que implicava muitas mortes, e uma das maneiras encontradas, e essa resultou, foi o acordo UE-Turquia, em 2016. Esse acordo tem muitas coisas que são penosas e, ao nível de direitos humanos e procedimentos legais, questionáveis, mas o investimento na Turquia foi importante para que as pessoas não sentissem vontade de continuar.

Não se aventurassem.

Exactamente. Sabemos que há duas coisas que ancoram as pessoas aos países onde estão: para pessoas que têm filhos, a educação dos filhos, para todas, o emprego, porque se estiverem a trabalhar, se estiverem ocupados, se tiverem forma de sustentabilidade, não ponderam a saída do país.

Esses movimentos foram controlados com o acordo EU-Turquia, embora a Turquia já tenha vindo dizer que tem refugiados a mais. Quando a Turquia deixar de acolher e permitir que eles continuem, voltamos a ter movimentos secundários nas fronteiras internas, devastadores, porque o problema a montante não está resolvido.  Se o conflito na Síria não é resolvido, se não há estabilização no Iraque, no Afeganistão, etc., as pessoas não podem voltar aos países de origem e deixam de ter condições para estar nos países onde estão, vão continuar nos movimentos até estarem em segurança. Por isso, é necessário existir vontade política para resolver esses conflitos e dar às populações condições de vida nos seus países de origem.

Relativamente ao crescimento desses movimentos populistas de rejeição do outro, temos de perceber uma coisa, eu trabalho com comunidades imigrantes há quinze anos e ninguém quer saber do imigrante. Nas ONG’s em que trabalhei, quando fazíamos angariações de fundos, não podíamos fazer-nos acompanhar de um imigrante, nem de um sobrevivente de tortura, porque as pessoas queriam era ver crianças. Muito poucas vezes temos capacidade mental ou dispomos de tempo e curiosidade para conhecer o outro e, portanto, quando uma coisa corre mal nós fechamo-nos. É da natureza humana.

Quais são as diferenças fundamentais, relativamente à forma como a Europa e os Estados Unidos vêem a questão dos imigrantes e dos refugiados?

Na Europa nós vemos os imigrantes como uma ameaça à nossa identidade, tal como tu disseste, nos Estados Unidos, são uma ameaça à nossa segurança. Por isso, há coisas que fazemos nos Estados Unidos com as comunidades imigrantes, que não fazemos na Europa. Por exemplo, uma das formas de integração dos imigrantes muçulmanos nos EUA, é conectá-los imediatamente com a mesquita local, porque percebemos que aquilo faz parte do seu processo de integração e um imigrante integrado, raramente é ameaça à segurança. Na Europa a ameaça é à nossa identidade e nessa perspectiva rejeitamos completamente o outro, daí os guetos que vemos nos países europeus, de populações que não estão minimamente integradas, de miúdos que vivem à margem, susceptíveis à sensibilização de movimentos terroristas e que, depois, se tornam uma ameaça à nossa própria segurança. Por isso, o discurso da intolerância é tão fácil que é quase risível. Eu, para tentar explicar o que é um refugiado e quais são as suas necessidades, preciso de pelo menos 5 minutos, mas alguém que quer promover o ódio basta dizer que se cruzou numa rua com várias muçulmanas de burca que o insultaram, quando, se calhar, estavam a perguntar onde ficava a loja mais próxima, e passou a ser aceitável que as escorraçassem. Este discurso é muito mais fácil de entender e de manipular do que o outro, que exige disponibilidade para ouvir e, portanto, fomentou-se a ideia de que eles são os culpados de tudo: da violência, do desemprego, da crise, da falta de valores, do Brexit.

Por isso é que é tão importante a sensibilização dos Estados e das comunidades. Eu não sei exactamente qual deve ser o papel da União Europeia na sensibilização dos Estados, sobretudo nesta altura, em que, em termos de investimento de fundos Europeus, aquilo que se aplica na protecção de fronteiras e na militarização, não é comparável ao que se investe em integração das comunidades, mas sei que há a obrigação, não só da parte dos governos, dos movimentos políticos, da comunicação social, como de cada um de nós, de envolver as comunidades receptoras, porque não podemos continuar a pensar na integração dos imigrantes como uma responsabilidade exclusiva dos próprios imigrantes. A sensibilização das comunidades é importantíssima, incluindo de todos os que dizem: “eu tenho medo”, porque só assim é possível desconstruir preconceitos e essa desconstrução de preconceitos passa por tempo para ouvir. Então, é fundamental criarmos oportunidades de encontro entre as comunidades receptoras e as comunidades migrantes, espaço de conversa, de diálogo, onde as pessoas possam desmistificar coisas tão simples quanto achar-se que um determinado imigrante foi mal-educado, porque enquanto estava a falar, estava a olhar para o chão e perceber que na cultura dele, não se olha o outro nos olhos. Esse tipo de iniciativas, que os governos podem promover, a nível nacional e em conjunto com as autarquias, são essenciais para os processos de integração.

Consideras que nós, portugueses, somos mais tolerantes do que a maioria dos europeus?

Mais tolerantes? Suspeito que sejamos semelhantemente tolerantes. O que acontece é que, por um lado, a nossa exposição é muito limitada e os números importam, por outro, temos tido algumas vagas migratórias, sobretudo de países do Leste europeu, com grande capacidade de integração, que, de certa forma, abriram caminho aos pouquíssimos refugiados que nos têm chegado. Mas, não podemos esquecer que foram casos em que existiam muitas semelhanças com a nossa cultura, porque quando somos confrontados com pessoas de religião diferente ou cor da pele totalmente diferente, não tenho a certeza de que sejam encarados com a mesma serenidade. Serenidade é uma palavra boa (risos). Nós estamos um bocadinho protegidos e não tivemos de ser confrontados, ainda, de forma sistemática, com o nosso próprio preconceito.

Nós temos, de facto, a percepção de que somos mais tolerantes, e existem, efectivamente, bons indícios de integração e pouca discriminação, mas temos de perceber que esses números são muito enganadores, porque à boa maneira portuguesa somos muito pouco activistas e muito complacentes, portanto, não denunciamos. E da mesma forma que não denunciamos as atitudes de violência doméstica, as atitudes discriminatórias, não ensinamos os imigrantes a denunciar. Quando cheguei a Portugal, apercebi-me de uma situação clara de discriminação, estava a trabalhar numa organização com imigrantes e refugiados e não sabia aonde ir fazer a denúncia. Perguntei a colegas, esses sim a trabalharem no meio há muito tempo, e também não sabiam, portanto, temos de olhar para as coisas de uma forma um bocadinho criteriosa. Se tu fizesses essa pergunta às comunidades imigrantes ou a portugueses que não tenham a mesma cor de pele, não sei se eles teriam a mesma percepção. Portugal não é um país assim tão tolerante como às vezes parece.

A experiência que estás a ter em Portugal é muito diferente do teu trabalho com refugiados e migrantes nos Estados Unidos?

Sim, muito. Em relação aos Estados Unidos, é muito diferente a forma como se fazem as coisas, desde logo, porque os Estados Unidos têm uma longa tradição de imigração e depois, porque estão na vanguarda da ciência e da investigação relativamente a intervenções com populações refugiadas. As ONG’s são um meio profissionalizado e estou a falar de profissionalização a nível técnico e, portanto, tive o privilégio de trabalhar com pessoas que estão na vanguarda do sector. Nunca me senti sozinha naquilo que estava a fazer, havia um programa de mentoria que me apoiava, havia um espaço para discussão em grupo e tudo isso ajuda a fazer de nós, quando estamos no terreno, melhores profissionais. Foi isso que eu não vi em Portugal. Quando, em 2015, se percebeu que vinham aí alguns refugiados, houve uma grande mobilização da sociedade civil, percebeu-se que o Estado estava a braços com problemas que não sabia resolver, portanto, tirou partido desta mobilização da sociedade civil e muito bem. Notou-se uma preocupação das organizações que estavam no terreno, nomeadamente, a Plataforma de Apoio aos Refugiados, de dar formação às instituições de acolhimento. Eu dei três ou quatro formações sendo que, na Mesquita de Lisboa, estiveram presentes 400 pessoas. Fiquei surpreendida, porque aquele número, eu já tinha feito no Porto com 200 e tal, era revelador da adesão e do interesse das pessoas, só que isto foi uma resposta da sociedade civil a um problema, considerado como pontual. Posteriormente vim a perceber que as pessoas tinham entendido que isto era uma coisa passageira, que os refugiados, depois, iam embora e voltávamos à nossa vida. Essa não é a minha realidade, não é de todo a realidade americana e não é a realidade portuguesa, porque nós temos que perceber que temos populações imigrantes e nas populações imigrantes, vamos ter populações refugiadas, quer estejam identificados como refugiados ou não. Podem ser pessoas que fugiram e que conseguiram cá chegar de uma forma ou de outra, talvez até com visto de estudante e que nunca contaram a sua história, porque não precisaram, e porque é algo de muito privado e, geralmente, muito doloroso.

É preciso olhar para a questão da integração e do acolhimento como uma questão a longo prazo, a médio e longo prazo, e isso implica estratégia: como é que investimos na formação das pessoas, como é que investimos nas comunidades, como é que preparamos as comunidades para receber os refugiados e migrantes. Na minha opinião, o Estado Português, colocou a responsabilidade quase toda na sociedade civil e o que é que percebemos ao fim de quatro anos, que o Estado não mudou nada, portanto, se nos queremos afirmar no seio da Europa enquanto país europeu receptor de imigrantes e refugiados, temos mudar claramente a abordagem que fazemos a este problema, que não pode passar, ou melhor, não deve passar, exclusivamente, pela sociedade civil porque a sociedade civil, por maior boa vontade que tenha, não está preparada.

Como começaste a trabalhar nesta área?

Por acaso, como toda a gente que trabalha com sobreviventes de tortura. Fui muito menos idealista do que o que se possa pensar. Fiz mestrado nos Estados Unidos, em Ciência Política e, depois, quando estava à procura de emprego, surgiu uma vaga num programa de tratamento de tortura, em Nova Iorque, para a qual concorri e onde acabei por ficar durante 10 anos. Eu vinha da área de Direito Humanos e tive a imensa sorte de ter encontrado as condições para me desenvolver profissionalmente, através de trabalho no terreno, formações, acesso a peritos, etc., mas também do apoio que permite que alguém que trabalha com estas situações limite, não atinja a exaustão, porque, nos Estados Unidos, as organizações que trabalham nesta área e que têm financiamento Federal, têm uma série de obrigações em termos de estrutura e dos termos dos serviços que prestam, que obriga ao apoio aos técnicos e isso permite a prevenção dessa exaustão, do burnout, que aqui, começamos a ver com muita frequência. Sempre tentei não levar as histórias para casa, porque quero conseguir existir sem o peso da grande violência no mundo, da imensa crueldade, mas sei que tive a sorte de me sentir sempre apoiada para poder intervir e estar presente na vida das pessoas quando elas estão a refazer as suas vidas. Esse caminho de esperança é muito importante e permite-me continuar, porque tenho a certeza de que, se tivesse a fazer isto num campo de refugiados, já teria posto um ponto final. Por isso, sinto-me uma privilegiada, porque, apesar das frustrações do dia-a-dia, apesar dos dias menos bons, há sempre um caminho bonito a percorrer.

Esta experiência mudou-te?

Acho que sim. Acho que não ficamos indiferentes. O facto de eu própria ter sido imigrante, embora num país como os Estados Unidos, com uma cultura à qual estamos muito expostos, apesar de falar em inglês, o que facilita imenso, de ser europeia e de ser branca, ensinou-me algo, que todos os imigrantes aprendem a fazer logo “à chapada”, que é ouvir. Ou porque não percebemos a língua, ou porque não percebemos as expressões, ou porque não percebemos a cultura, primeiro temos de ouvir e essa disponibilidade para ouvir o outro é muito importante, e no meu caso, foi fundamental para o meu trabalho, porque nos ensina a ser mais tolerantes. Acho que aquilo de que mais me orgulho de ter apurado, como pessoa, foi a ser mais tolerante e conseguir ser mais empática, a aprender a pôr-me, sempre, na pele do outro e tentar ajustar a forma como digo as coisas, ou o vocabulário, ou o tom, aquilo que poderão ser as necessidades do outro. Esse exercício tornou uma pessoa melhor.

O que é que estás a fazer agora?

Estou a fazer a investigação. Tenho que terminar o doutoramento que é uma coisa que as pessoas fazem (risos) e há coisas que eu não posso dizer on the record, porque não tenho autorização. Sou perita externa do Gabinete Europeu de Apoio a Matéria de Asilo… continuo a trabalhar.

Há um longo caminho a percorrer nessa área?

Sim, mas é um caminho. Os imigrantes e os refugiados fazem parte das nossas vidas e, portanto, é um caminho que temos de trilhar em conjunto. A preocupação é tentar, sempre, fazer o melhor, estar sempre na vanguarda da ciência, estar sempre atento ao que está a ser bem feito e a ajustar intervenções menos conseguidas.

Nestes anos todos dedicada ao outro, qual foi a história que mais te marcou?

É engraçado porque há tantas histórias bonitas, que não sei explicar porque é que algumas nos tocam mais do que outras. Eu não fiquei com o contacto da maioria das pessoas, porque isto é o meu trabalho, mas existiu o caso, de um rapaz, em específico, com o qual acabei por manter o contacto. Era um refugiado de um país da África Ocidental e tinha sido violentamente torturado e perseguido pelo governo, por questões técnicas, científicas, que tinham a ver com o seu trabalho, com resultados que o governo queria que fossem diferentes e que ele rejeitou alterar e fugiu. Nos primeiros três meses em que esteve em Nova Iorque, vivia na rua, no metro. Embora fosse novo, tinha um ar muito carregado e muito triste e eu lembro-me de falar com ele e ele me contar que tinha uns vizinhos que o chamavam para jantar, mas ele não ia apesar de eu insistir para ele aceitar. Numa segunda-feira, cheguei ao trabalho e ele tinha-me ligado durante o fim-de-semana e deixado uma mensagem a dizer que, pela primeira vez, tinha chegado a casa e tinha-se sentado em frente ao espelho e não tinha chorado. Sorriu, porque esses tais vizinhos voltaram a convidá-lo para jantar e ele foi e, portanto, estava orgulhoso de si próprio. É uma pequena coisa que não representa nada, mas naquele caso, representou tudo. Ele era técnico de laboratório e como não havia equivalência, teve de voltar a fazer o curso nos Estados Unidos e agora está no Army Military e é um novo americano (sorriso). Por isso é que o custo de nós fazermos o nosso trabalho mal feito é tão grande… não podemos brincar com a vida destas pessoas.

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